Bezradność wobec naszego istnienia
Warszawskim odziałem Związku Literatów Polskich kierujesz prawie od piętnastu lat, a równocześnie zarządem głównym tylko trzy lata krócej – rozmawiamy w okresie wyborczym na nową kadencję, gdy Związek nie jest w najlepszej kondycji….
A który ze związków twórczych ma się lepiej? Tylko te najbogatsze – filmowcy, aktorzy, może plastycy. Pozostałe dogorywają pod rozczulonym spojrzeniem państwa.
To prawda – wiem na przykład, co się dzieje w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich, gdzie jego członkowie, nawet ci z bardzo długim stażem, wzdychają: komu dziś potrzebne są takie związki? Od pisarzy i zasłużonych krytyków literackich słyszę identyczne westchnienia. Czy będziesz się ubiegał o prezesurę na kolejne lata?
Na pewno nie o kierowanie odziałem warszawskim; tego już wystarczy. Natomiast nie jestem jeszcze pewien co z zarządem głównym. I tak zdobyłem „srebrny medal” w konkurencji „najdłuższa prezesura”. „Złoty medal” na tym dystansie zdobył mój wielki, naprawdę wielki mistrz i nauczyciel, Jarosław Iwaszkiewicz; 25 lat na 95 lat historii Związku.
Co Ci najbardziej doskwiera po tych piętnastu latach?
Nie udało się zahamować procesu starzenia się naszej organizacji –średnia wieku wzrasta, młodzież literacka nie garnie się do nas, spotyka się w swoich grupach, wydaje swoje pisemka literackie. Nawet nie wiemy, gdzie, nie potrafimy do nich dotrzeć i przekonać, że ich miejsce jest tu. Przed transformacją ustrojową kwitło życie w kołach młodych . Teraz zamarło. Musimy wysłać naszych emisariuszy, odnaleźć lokale, w których się spotykają, nawiązać kontakty z liderami i zaprosić do siebie. Nie ma w Warszawie lepszego miejsca, piękniejszej kamienicy, z większym prestiżem i z tradycjami literackimi , niż nasza siedziba na Krakowskim Przedmieściu, przy Zamku Królewskim i Kolumnie Zygmunta. Nie możemy dłużej sami w niej siedzieć jak w oblężonej twierdzy. Powinniśmy młodym zaproponować parodniowe seminarium na przykład w naszym domu pracy twórczej, w podwarszawskich Oborach i porozmawiać o sposobach połączenia animuszu młodości z dojrzałością i doświadczeniem.
Pytanie – czy to ma szanse powodzenia?
Trzeba próbować. Przecież ZLP ma dziewiętnaście oddziałów terenowych, w wielu z nich dzieje się lepiej niż w stolicy, która jest nieco zdemoralizowana natłokiem rozmaitych propozycji i mniej chętna do rozmaitych integracyjnych inicjatyw. Poza tym młodzież jest pragmatyczna, pyta: a co ta organizacja może mi dać? Istotnie, możemy dać niewiele: wsparcie w staraniach o stypendium, tańszy pobyt w domu pracy twórczej i hoteliku Domu Literatury…
A jaki sukcesik byś zapisał na swoim prezesowskim koncie?
Chyba jednak udało się bez większych wstrząsów znosić krzykliwe niekiedy różnice poglądów na rozmaite sprawy, spory wywoływane przez nas samych – przecież nadwrażliwców – poetów, prozaików i krytyków literackich. Powszechnie wiadomo, że jesteśmy mistrzami w działaniach pod wpływem humorów, fochów, nastrojów fanaberyjnych. Łudzę się, że bywam koncyliacyjny.
Do spraw Związku wrócimy, ale przecież nie rozmawiam wyłącznie ze „działaczem związkowym”, lecz ze znanym poetą. Pomówmy więc także o tej wspaniałej sztuce… Przestrzegasz w którymś z wywiadów, że o żyjących poetach nie mówi się, że są wielcy. Zatem nie kwalifikuję cię, tyko przypominam, że o Kochanowskim, Mickiewiczu, Miłoszu i wielu innych już za ich życia mówiło się „wielcy”…
Na wieczorach autorskich określa się często kurtuazyjnie „wybitny”, „znany” poeta, a zna go zaledwie najbliższa rodzina i grono znajomych, czasami przyjaciół. Z pewnością mogę powiedzieć, że te określenia są nadużywane. Określenie „poeta” należy się nie autorowi, który wydał jeden, dwa cienkie tomiki. Dziewczynko, chłopcze – mów o sobie na początek: jestem kimś, kto pisze wiersze. Poezja, to naprawdę coś dużego i ważnego. Na spotkaniach czasami opowiadam młodym o poetach ostatniego wieku – wymieniam nazwiska twórców dla mnie współczesnych – Iwaszkiewicz, Jastrun, Leśmian, Przyboś, Miłosz, Białoszewski, Grochowisk – a oni słuchają tego jak bajek o żelaznych wilkach; nie znają ich dorobku. A to właśnie byli poeci całą gębą. Nie nadużywajmy zatem słowa „poeta”, a tym bardziej określenia „wielki poeta”; może tyko już o nieżyjących można mówić, że byli wielcy? Zaledwie o jednym przyjacielu za jego życia i w jego obecności powiedziałem, że był wielki – o zmarłym dwa lata temu Krzysztofie Gąsiorowskim. Odznaczał się niebywałą i absolutną wyobraźnią, wielkim i przewrotnym poczuciem humoru intelektualnego. Miał zdolność odkrywania wielkich znaczeń i sensów w rzeczach małych, a w powszednich zdarzeniach odnajdywał coś nadzwyczajnego, czego my nie potrafiliśmy dostrzec. On te rzeczy i zdarzenia umiał zaskakująco i zachwycająco wyrazić słowami. Był człowiekiem, który swoje życie sprawdzał przez poezję. Wtedy, kiedy opisał wydarzenie, zapisał swoje przeżycia i wrażenia – one stawały się rzeczywiste.
Mówisz o przyjacielu Gąsiorowskim, z którym także biesiadowałeś, a ja czuję, że mówisz o istocie i wartościach poezji jako sztuki; nie tylko zresztą poezji, ale literatury w ogóle i nawet sztuk wszelkich. Tymczasem w jakimś wywiadzie czytam Twój zaskakujący sąd: „to nieprawda, że poeta wie więcej, rozumie lepiej i głębiej…że zmienia świat”
Mam swoją prywatną, domową teorię o roli poezji. Ona próbuje opisywać fragmenty świata w jakimś czasie. Niekiedy jej się to udaje. Czyni to w sposób subtelny, liryczny, tymczasem rzeczywistość trwa w innym porządku – dalekim od subtelności, często brutalnym. Uczą w szkole, że – przykładowo – narodowa epopeja, Pan Tadeusz jest wielki, bo to opis świata dzieciństwa i młodości Adama Mickiewicza i w ogóle Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Ale kto wówczas znał ten opis, jaki on miał wpływ na tamtą rzeczywistość, skoro ukazał się w nakładzie tysiąca egzemplarzy, które kurzyły się na półkach sklepików z książkami przez dziesięć lat? Pod strzechy trafił dużo, dużo później, w innej rzeczywistości, w której tamta była już tylko mitem. Zatem możemy powiedzieć, że poezja – jeśli ma opisywać świat, człowieka, kondycję ludzką – jest raczej rodzajem błyskawicy, która na moment rozświetla jakiś fragment realu, cząstkę świata. Wydaje mi się, że poezja jest raczej od stawiania pytań, a nie udzielania odpowiedzi. I, powtarzam, ona nadzwyczaj rzadko bywa uznana za wielką w chwili swego powstania. Tylko czasami udaje się jej powiedzieć coś wielkiego, a przy tym bardzo prostego. Na przykład wszyscy od maleńkości wiemy, co znaczy „być podobnym jak dwie krople wody” Tymczasem noblistka, Wisława Szymborska odkryła genialną prawdę: „…choć różnimy się od siebie, jak dwie krople czystej wody…” . W istocie dwie krople, widziane pod mikroskopem, stanowią dwa różne kosmosy.
Prowokujesz, bym przypomniał twoją zaskakującą deklarację: „Nie znoszę romantycznego cierpiętnictwa w naszej poezji…” A przecież wielu artystów, nie tylko w Polsce, przekonuje, że wielka sztuka rodzi się z „bólu istnienia” i często graniczy z szaleństwem…
Rzeczywiście mówią o cierpieniach – i nie chodzi tylko o poemat pt. Cierpienia młodego Wertera, ale o smutkach i żalach nas wszystkich. Jednak wolę, by poezja częściej sławiła radość życia. Dlatego widzę na przykład wielkość poezji polskiego baroku i żałuję, że ona została, niestety, przytłoczona przez romantyzm. Barok zginął w jego cieniu. Tymczasem największe wiersze poetów baroku mówią nie tylko o rozterkach duchowych, ale także o radościach cielesnych – tego, co również dzieje się pod dobrze wykorzystaną pierzyną. Za genialny uważam sonet Jana Andrzeja Morsztyna pt. Na krzyżyk na piersiach pewnej panny. Ten utwór łączy erotykę z mistyką religijną. Morsztynowi, dworskiemu poecie, wykształconemu w Niderlandach (był także politykiem) wpadał w oko krzyżyk na szyi damy w sukni z dużym dekoltem i jeszcze większymi piersiami. Zachwycił go widok podniecającego fragmentu kobiecego ciała połączony z religijnym symbolem umierania. Zapewniał jednak czytelnika, że jeżeli byłby pasyjką na tym krzyżyku, nie umarłby patrząc na „dwóch łotrów”, bo „ już obumarła nadzieja mi wstaje / i serce rośnie rozgrzane piersiami…” Bardzo żałuję, że tamta poezja właściwie przepadła dla nas. Może nieliczni poloniści, historycy literatury do niej zajrzą, a my…?
W swoich wierszach – na przykład w tomiku Dwanaście listów – o wyraźnie erotycznym podglebiu i radości życia czasami zmartwisz się jednak, że musisz umrzeć, i uznajesz to za wielką niesprawiedliwość egzystencjalną…
Miałem siedemnaście, może osiemnaście lat, kiedy po raz pierwszy uświadomiłem sobie, że kiedyś muszę umrzeć. Odczułem to jako wielką niesprawiedliwość; ostatecznie inni mogą umrzeć, ale ja? W pewnym wierszu zastanawiam się, co z tym „fantem” zrobić – z życiem, które ma koniec. Uspokoiłem się trochę, gdy doszedłem do wniosku, że „życie już dawno postanowiło, co zrobić ze mną, z każdym z nas…” Jednak zawsze będzie nam doskwierać poczucie bezradności wobec naszego istnienia, bo „…jest to istnienie, na które wciąż nie ma lekarstwa…”. Śmierć jest jednym z dwóch najczęściej poruszanych tematów w poezji. Ludwik Stomma napisał książkę o śmierci kilkudziesięciu sławnych ludzi. Na wieczorze promującym ten leksykon autor powtórzył banał, że śmierć jest nieunikniona, ale dodał: żeby się jej nie bać, to trzeba się z tą „egzystencjalną” niesprawiedliwością oswoić, albo ją ośmieszać. Zgadzam się. Dlatego zacząłem żartować ze śmierci. Niby dlaczego mamy ciągle ubierać się w czarną sutannę ( nie-księżowską, Boże broń ) powagi. Trzeba spojrzeć na siebie autoironicznie i z dystansem dostrzegać groteskowość istnienia.
Wieszcz Mickiewicz nadawał poezji wielką wartość, nazywał ją „arką przymierza” między dawnymi, a nowymi laty, między pokoleniami w dziele podtrzymywania ducha narodu. Ty nie przeceniasz jej roli w tym dziele, ale jako flagową imprezę Związku – swoją i swoich poprzedników – widzisz jednak w organizowaniu dorocznej Warszawskiej Jesieni Poezji. Zorganizowałeś już jej 14 edycji, co jest znaczącą liczbą, na 44 wszystkich. Zatem chyba znaczenia poezji trudno lekceważyć ?
Fermentu intelektualnego i artystycznego nie można jej odmówić. W czasach PRL nadawano jej większą rangę, ukazywała się w większych nakładach książkowych i w licznych pismach poetyckich. Sam byłem przez lata redaktorem naczelnym miesięczników Poezja i Nowy Wyraz, gdzie ukazywała się w bogatym wymiarze. A teraz zniknęła z prasy, a jej książkowe nakłady są mikroskopijnej wielkości i wydawane często za ostatnie pieniądze autorów, którzy klepią biedę. Dlatego przykładam wielka wagę do Warszawskiej Jesieni Poezji. Zapraszamy na nią kilkudziesięciu poetów polskich i tych z różnych krajów , niekiedy przeszło 30 nawet – z Chin, Wietnamu, Indii, z całej Europy. Prezentujemy wiersze i dyskutujemy o nich. Gości zagranicznych wysyłamy na lekcje poetyckie do liceów z obcym językiem wykładowym. Tam się dzieją rzeczy naprawdę niewiarygodne – dyskusje o utworach bez potrzeby ich tłumaczenia. Goście wracają po tych spotkaniach zachwyceni. Przekonują nas w entuzjastycznych nastrojach, że Polska jest wymarzonym miejscem dla poetów. Oczywiście wiemy swoje, ale gości z błędu nie wyprowadzamy; niech u siebie promują nasz kraj. Co prawda, niektórzy, potencjalni goście, stawiają wygórowane warunki uczestnictwa – pokrycie kosztów przelotu w klasie business, hotel pięciogwiazdkowy, honorarium tysiąc € – włosy stają dęba. Ale na szczęście, to są sporadyczne przypadki. Dziś często narzekamy na naszą młodzież, ale to narzekanie jest przywilejem starszego pokolenia; tak jest od wieków i w każdym miejscu na świecie. Tymczasem okazuje się, że młodzież nie jest ani lepsza, ani gorsza. Jest tak samo, jak dawniej – wrażliwa i zagubiona; potrzebująca kontaktu nie tylko z poetą, ale po prostu z innym człowiekiem, by bez zawstydzenia mówić o sprawach takich, o których powszechnie się nie rozmawia.
Opowiedziałeś na ostatnim zebraniu Oddziału Warszawskiego, jak z powodu narastających trudności finansowych przed każdą edycją Jesieni stajesz się żebrakiem i szantażystą…
Niedawno byłem przyjęty przez panią minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Szefowa Resortu, prof. Małgorzata Omilanowska poświęciła mi dwadzieścia pięć minut. Odniosłem wrażenie, że prawie mnie nie słuchała, może z powodu grypy. Jeśli chodzi o wsparcie finansowe na organizację 44 edycji Jesieni, to – usłyszałem – trzeba poczekać na uruchomienie bliżej nieokreślonego funduszu interwencyjnego i wtedy „się zobaczy”, bo wszystkie środki już zostały rozdysponowane. Zaprosiłem panią minister na majowy, 31 walny zjazd ZLP w 95 rocznicę jego powstania z inicjatywy Stefana Żeromskiego i Andrzeja Struga. Usłyszałem więc gratulacje, i życzenia wszystkiego najlepszego, jednak pani ministra poinformowała mnie, że nie skorzysta z zaproszenia, bo w tym czasie odbędzie wcześniej zaplanowaną wizytę w Brazylii. Zapowiedziałem, że składam wniosek o odznaczenia państwowe i resortowe dla zasłużonych kolegów; zobaczymy, jaki będzie tego efekt. Dowiedziałem się także o protestach różnych grup ludzi kultury, które domagają się wsparcia finansowego na różne imprezy. Napisaliśmy i my protest, ale nie dostaliśmy ani złotówki. Nikt tego oficjalnie nie przyzna, słyszę jednak , że 60% nakładów na kulturę pochłania administrowanie nią. Przed dwoma laty, w rozmowie z ministrem Bogdanem Zdrojewskim, przypomniałem, że w latach głębokiego PRL, na przykład za ministra Włodzimierza Sokorskiego, w resorcie pracowało 49 osób i na kulturę przyznawano 1,2% budżetu. Wtedy w naszej dużej sali Związku pisarze dosłownie krzyczeli: „to hańba”. Teraz przyznaje się o wiele mniej. Minister Zdrojewski chwalił się, że zmniejszył liczbę urzędników resortu o 60 osób. Zapomniał powiedzieć, że w dawniejszych latach najbardziej rozbuchany Departament Książki zatrudniał 11 osób, a obecny Instytut Książki ma dwie siedziby i zatrudnia kilkudziesięciu urzędników. A ilu pracuje w Narodowym Centrum Kultury, w Instytucie Adama Mickiewicza, Instytucie Teatru. Instytucie Sztuk Wizualnych, Narodowym Instytucie Filmowym ? Toż to cała dywizja!
Czytelnictwo upada, młodzi w tramwaju, czy na ławeczce w praku trzymają zamiast książek aparaty elektroniczne…
Z badań wynika, że w minionym roku zaledwie 19% rodaków kupiło przynajmniej jedną książkę. Ale czy ją przeczytało? Jeszcze nie tak dawno książka była dokumentem kultury – teraz stała się prawie wyłącznie towarem. Dostajemy zawrotu głowy widząc w księgarniach setki nowych tytułów w pięknych, kolorowych okładkach, ale to są głównie sensacyjne Ludlumy, pamiętniki celebrytów, poradniki kulinarne….. A gdzie nowe wydania naszych i obcych klasyków? Gdzie się podziały nowe wydania Hamingway’a , Faulknera, Manna, Dostojewskiego…Czasami się pojawiają, ale młodzież ich nie kupuje, nie czyta, „bo to nudy”. Nikt im nie mówi o wielkości tych pisarzy; katastrofalnie obniżyły się gusty czytelników. Mogę tylko powtórzyć za Stefanem Bratkowskim: „ kultura jest ostatnia na liście potrzeb i pierwsza na liście oszczędności”. Gdy trzeba coś obciąć, bo budżet się nie domyka, to obcina się dotacje na kulturę. W poprzednim systemie ona była polską marką eksportową. Dziś też nasi twórcy z wielu dziedzin sztuki przez duże „S” są rozpoznawalni w Europie. Oni i ich twórczość najlepiej promują nasz kraj.
W jednej, pięknej kamienicy, w prestiżowym miejscu stolicy działają dwie organizacje ludzi pióra – Związek Literatów z 95-letnią tradycją i Stowarzyszenie Pisarzy Polskich, z 25-letnią tradycją. Czy to rozbicie nie osłabia siły głosu pisarzy w dobie miedzy innymi wielkich oszczędności finansowych na kulturze i sztuce?
Na pewno osłabia. Nasze sekretariaty mieszczą się na tym samym piętrze i zgodnie korzystamy ze wspólnej sali. Choć między nami, kolegami po piórze, istnieją poprawne, a w wielu przypadkach koleżeńskie relacje, to jednak ciągle jesteśmy organizacyjnie podzieleni. Mój poprzednik, prezes ZG ZLP, Piotr Kuncewicz podejmował próby zawiązania konfederacji obydwu organizacji, ale ta próby były przyjmowane niechętnie. Odnoszę też wrażenie, że powstałe po stanie wojennym Stowarzyszenie jest nieco milej widziane i bardziej doceniane przez władze resortowe. Przyjmuję ten fakt ze spokojem. O tym już mówiliśmy, że poeci, pisarze, w ogóle twórcy sztuk pięknych są z natury nadwrażliwcami. Często nawiedzają nas nastroje fanaberyjne i często uważamy się za mało dopieszczonych. Nawet Jarosław Iwaszkiewicz w swoich Dziennikach pisał, że wielu kolegów po fachu uważał za gorszych od siebie, ale zawsze miał wątpliwości, czy sam jest wieki.
Czy z równym spokojem przyjmujesz dużo bardziej szkodliwy dla losów kraju podział społeczny i polityczny rodaków ?
Pewnie jest tak, że pięknie umiemy się łączyć przeciwko czemuś, a trudno nam zjednoczyć się za czymś. Sobie przyznajemy prawo do wyrokowania, kto jest moralny, a kto nie ma prawa do tego tytułu. Nasze recepty na naprawianie świata są jedynie słuszne, zaś inne są godne potępienia i kto je głosi nie jest przeciwnikiem, a wrogiem, zdrajcą Polski. Tak dzieje się od wieków. Wieszcz Mickiewicz bolał nad „potępieńczymi swarami”. Nasze środowisko nie jest wolne od podobnych postaw, choć sądzę, że dzielą je nie tylko poglądy polityczne, a inne, także pozaartystyczne powody. Cóż, próbujemy z tym żyć, choć wcale nie jest to komfortowy sposób życia. Ale może wreszcie kiedyś zmądrzejemy? Pozostańmy z tą nadzieją.
Dziękuję za rozmowę, Wiesław Łuka
